6TDH "KNIEJA" ONLINE

JuMpEr

Witam.
Założyłem ten dział "Rozmowy na poważnie"-żebyśmy mogli w nim dyskutować na tematy niekoniecznie harcerskie, ale na tyle poważne, że nie pasują do działu ":D". W tym dziale regulamin będzie szczególnie obowiązywał. Ktoś chce się wypowiedzieć to proszę na poważnie i z sensem.

Temat brzmi: "Czy osoba niewierząca może być harcerzem?"

Nurtuje mnie ten temat gdyż harcerstwo i religia mają ze sobą w wielu sytuacjach styczność.

Zapraszam do dyskusji.

Kostek

Ja myślę, że nie bo...Każdy ma wolny wybór.
O ile pamiętam, to na obozie można wybrać czy chce się iść do kościoła czy też nie. Tak samo było z mszami w Obozie, kiedy była na nim o.Wojciech. Kto chciał to chodził, ale tradycja mówi: "Bóg, Honor, Ojczyzna..."

Moje zdanie jest takie, że ateizm nie przeszkadza w byciu Harcerzem.

Kasia

problemem rzeczywiście jest slowo Bog w Przyzeczeniu harcerskim, ale to ze od kilku lat jestem osobą niewierzaca, a do Kościola chodze tylko i wylacznie z przyzwyczajenia i czasami obowiazku nie jest wiadome szerszemu gronu wedlug mnie nie jest problemem w byciu harcerką, jednakże czasami czuję sie dosyc dziwnie, jak wszyscy ida do Kosciola a ja nie, więc tez ide... i to wg mnie jest sposob

Podsumowujac: bycie ateista nie powinno byc problemem w byciu harcerką i u nas w szczepie raczej nie jest, ale z tego co wiem w innych środowiskach bywa...

Jugolina :)

jeśli komuś nie pasuje to, ze harcerstwo opiera sie na wierze i służbie Bogu to niech Przyrzeczenia nie składa, a nie doszukuje sie w tym problemu. bo jak ma złozyc i go nie wypełaniac to nie widzę w tym głębszego sensu. takie moje zdanie.
przeciwnikiem niewierzących harcerzy nie jestem, niech sobię będą, ale nie robią tego co wyzej napisałam.

a i zastanawia mnie to co Kasia napisała. jak można byc osobą niewierzącą od kilku lat? ludzie, wierzysz albo nie. a nie raz tak raz nie. moze jeszcze powiesz, ze chodzisz do spowiedzi i komunii?

JuMpEr

Proszę bez kłótni.

Temat poruszyłem, bo jest dla mnie ważny z przyczyn osobistych. Jestem niewierzący od 2 lat, do kościoła nie chodzę, nie spowiadam się, nie przyjmuję komunii, jestem wykreślony z listy na religii w szkole. Nie wiem czy dobrze robię przyznając się do tego, bo polskie katolickie społeczeństwo jest na razie zbyt ksenofobiczne.

Głównie mi chodzi o:
Czy ZHP jest zarezerwowane tylko dla katolików?
Czy sam fakt przyrzeczenia uniemożliwia zdobycie stopnia przez osobę niewierzącą (bądź o innym wyznaniu)?

Jeszcze raz proszę bez kłótni. To, że ktoś jest inny nie znaczy, że ma być atakowany.

Jugolina :)

ja się nie kłócę, tylko mówię to co myślę. no i zastanów się. jak możesz składac Przyrzeczenie i mowic ze masz szczerą wolę całym zyciem pełnic służbę Bogu, skoro tego nie będzięsz wypełniał?

JuMpEr

Czy twoim stanowiskiem w tej sprawie jest to, ze ateiści powinni mieć zablokowaną drogę po stopień?

Oprócz służby Bogu jest jeszcze służba Polsce i niesienie pomocy bliźnim.

Takie pytanko, czy kwestia ateistów jest określona w statucie ZHP lub innych dokumentach? Szukałem na stronie i nie znalazłem.

Chciałbym aby wypowiedziało się więcej osób a w szczególności ciekawi mnie zdanie instruktorów na ten temat.

kuba

wymóg bycia katolikiem w polskich (liczących się) organizacjach harcerskich występuje bodajże tylko w SHK "Zawisza" (ale nie znam ich statutu, więc nie wiem jak jest to ujęte) - co zdecydowanie wpływa na wyrazistość tego stowarzyszenia.

w Stowarzyszeniu Harcerskim, działającym w Warszawie i okolicach można wybrać rotę Przyrzeczenia (Bogu i Polsce, lub Polsce oraz "dążyć do Prawdy i Sprawiedliwości"), nie ma też u Nich Boga w Prawie Harcerskim. instruktorzy, którzy odeszli z ZHP w 1996 roku i założyli StoHar są postrzegani za bardzo dobrych, a jednocześnie uczciwych, gdyż postąpili w zgodzie z własnymi przekonaniami, unikając podwójnej moralności.

ZHR wymaga bycia chrześcijaninem od instruktorów (o tym chętnie też kiedyś pogadam, ale nie jest to kluczem w tym wątku), od uczestniczek i uczesników wymaga poszukiwania wiary i postawy inspirowanej Prawem i Przyrzeczeniem - w tradycyjnych redakcjach (Bogu i Polsce), używanych w ZHP w latach 1932-45 oraz nieoficjalnie przez cały okres PRL oraz drużyny KIHAM i Ruchu w latach 80. no a w ZHP?

Statut ZHP mówi:

JuMpEr

Bardzo sie ciesze, że sie wypowiedziałeś kuba.

Ze statutu jasno wynika, że harcerzem może być każdy bez względu na wyznanie, rasę i przekonania. Lecz kwestia przyrzeczenia nadal jest niejasna. Tak jak to jugolina napisała, nie ma sensu składanie przyrzeczenia skoro na samym wstępie by się kłamało (mam na myśli tutaj służbę Bogu), ale z drugiej strony harcerz-ateista chce się realizować, wspinać sie na te coraz to wyższe szczyty harcerstwa-ale bez Boga.

Sam uważam, że nie ma znaczenia wiara człowieka, bo może być dobrym wychowankiem jak i wychowawcą będąc ateistą. Sam uważam, że obecna forma przyrzeczenia jest niestety niesprawiedliwa dla niewierzących, których z resztą jest na prawdę bardzo nie wiele. Fajnie by było jakby władze ZHP wydały jasne i wyraźne stanowisko w tej sprawie, ale zapewne to się nie stanie.

Jugolina :)

no, cieszę się, że chociaż Kuba ma podobne zdanie do mojego. Smile

kuba

Komendzio

Teraz napisze wam Kinia:

Nie jestem co prawda instruktorem, ale myślę że swoje trzy grosze w tej dyskusji mogę wrzucic. Uważam, że to bardzo dobrze, że niektórzy z was myślą nad sprawami, które ich nurtują i próbują nie tylko ustalić sobie włany światopogląd, ale też uzgodnić swoje życie i postępowanie z tym światopoglądem. Chwali się Marcinowi, że zadaje pytanie, chce rozwiązać problem i uzgodnić to jak myśli z tym co robi zamiast myśleć jedno, a robić drugie dla świętego spokoju (np. uważać się za ateistę, a chodzić do kościoła, żeby inni nie patrzyli na to dziwnie).

Ale do rzeczy.
Sądzę, że każdy człowiek potrzebuje w życiu jakiegoś drogowskazu. Nie można być zawieszonym w próżni, bo nie ma się wtedy żadnego punktu odnieśienia. Gdybyśmy byli zawieszeni w próżni moralnej nie wiedzielibyśmy co jest dobre, a co złe i czy postępujemy dobrze czy żle. Ludzie więc poszukują różnych drogowskazów, różnych punktów odniesienia. Zakładając że człowiek chce być dobry musimy również założyć, że chce on postępować dobrze. Ale co to znaczy dobrze?

Tej wiedzy dostarczają nam systemy wartości, które przyjmujemy za swoje i którym się podporządkowujemy. Takim systemem wartości mogą być przykazania dane nam przez Boga. Przykazania te mają jednak zastosowanie nie tylko dla ludzi, którzy w Boga jako istotę duchową wierzą, bo niosą one ze sobą przesłanie uniwersalne. Jest to przesłanie, mówiące nam jak żyć, żeby nasze życie było dobre. I odwrotnie. Nie tylko przykazania dane (jak wierzą chrześcijanie) przez Boga mogą być wykładnią dobrego życia. Na tym zjadali przez całe wieki zęby filozofowie różnej maści i wyznawcy różnych religii.

Podsumowując uważam, że harcerz, który swój system wartości i swoje życie opiera na prawdach uniwesalnych nakazujących mu żyć dobrze, nie musi czuć wewnętrznego rozłamu składając przyrzeczenie harcerskie, w którym jest mowa o służbie Bogu. Bo w moim przekonaniu Bóg to uosobienie dobra, które mamy w życiu wyznawać i któremu mamy służyć.

Jeśli ktoś świadomie jest gotowy myśleć o tym dobru i starać się swoje życie czynić dobrym dla siebie i innych to nie powinien mieć wątpliwości, że warto przyżeczenie harceskie złożyć. A dyskusje na temat formuły Przyrzeczenia Harcerskiego (czy ma tam być mowa o podejmowaniu służby Bogu czy powinno się to nazwać inaczej) pozostawmy otwartą.

P.S. A tym rzekomym ateistom (i zaznaczam, że z nikogo się tu nie naśmiewam, wręcz przeciwnie dumna jestem z młodych, o których dzisiaj mówi się różne dziwne rzeczy, a mimo to widać , że kolejne pokolenia stawiają pytania i wcale bezmyślnie nie podążają za stadem) proponuję aby zastanowili się jeszcze nad jedną rzeczą.

Mianowicie czy w Wierze w Boga sam Pan Bóg wydaje wam się mało wiarygodny, czy może niewiarygodni są dla was co poniektórzy wyznawcy Boga co to chodzą do kościoła ale nie zastanawiając się czym jest dla nich wiara nie dają również przykładu dobrego życia. Cóż, człowiek to istota ułomna, a Bóg dał jej po to wolną wolę aby sama zdecydowała co ze swoim życiem uczyni.

Bo może tak naprawdę to wy nie jesteście ateistami tylko szlag was bierze na to, że ludzie robią pewne rzeczy bez myślenia nad nimi, np. chodzą do kościoła, bo zawsze chodzili ale jakoś nigdy nie zastanowili się nad tym po co tam chodzą i, że wiara ma mieć przełożenie na życie. Może to nie ateizm, a po prostu bunt. No ale to już każdy niech sobie sam układa w co warto wierzyć i czemu być wiernym.

kuba

wracając do samego początku - temat Boga i ateistów (a w naszym przypadku może raczej agnostyków - czas pokaże) nie jest nowy. podczas dyskusji nad ewentualnymi zmianami w Prawie przed wiosennym Zjazdem przetoczyły się dyskusje między innymi na forum ZHP. choć traktuje też o punkcie 10., warto zajrzeć pod poniższy link:
[link widoczny dla zalogowanych]
i poczytać - szczególnie polecam wypowiedzi druhów: Dominika Jana Domina, Sikora oraz Starego Wilka.

Komendzio

Napisz mi Marcinie konkretnie, co oznacza stwierdzenie, że jesteś niewierzącym lub że jesteś ateistą... czym się to objawia?

Myślę, że osoba wierząca:
- w miłość rozumianą jako umiłowanie pokoju i solidarności międzyludzkiej (a w tym braterstwo, pomoc i służbę)
- w wolność rozumaną jako wolny wybór i wolną wolę każdego człowieka (a w tym poszanowanie dla innych przekonań)
- w sprawiedliwość rozumianą jako przeświadczenie, że to co nas spotyka nie jest tylko i wyłącznie dziełem przypadku ale następstwem naszch dobrych lub złych uczynków (a w tym równiez miłosierdzie wybaczające nam potknięcia)
to taka osoba jest osobą uwiarygadniającą uniwersalne wartości chrześcijańskie. A o tym mówi nasz Statut.

Czy taka osoba wierzy wówczas nota bene w dobro? Moim zdaniem tak.
Czy jako takie można nazwać to dobro imperatywem moralnym, mówiącym jak należy żyć? Czy można nazwać je Bogiem? Moim zdaniem tak. A o tym mówi nasze Przyrzeczenie Harcerskie.

Ruch Skautowy bierze za podstwę wiarę w Boga. Nie musi to być Bóg chrześcijański. Skautami są przecież muzułmanie, buddyści i inni wyznawcy religi chociażby afrykańskich. Bóg jest tu rozumiany jako właśnie drogowskaz do czynienia dobra i bycia dobrym. Jest rozumiany jako ten, który uznaje wartości uniwersalne, o których pisałem już powyżej.

To, że żyjemy w Polsce powoduje, że za Boga uwarza się wprost Tego Który Jest. Jest to Bóg żydowski, chrześcijański i muzułmański.

Chrześcijański Bóg ponadto jest w Trójcy Jedyny. Posłał swego Syna, aby zbawił grzesznych ludzi - Mesjasza. I przyjdzie kiedyś nas osądzić. Czy ktoś kto nie jest przekonany do wiary konkretnie w Boga chrześcijan powinien mieć zamknietą drogę harcerską? Moim zdaniem nie. Nie wydaje mi się na przysparzające chwały wykuleczenie kogoś za wiarę w Boga jednego z odłamów wiary. Zbliżałoby to nas do fanatyzmu i sprzeczne byłoby to z wiarą w miłość i wolność.

Nie jestem szkolonym filozofem ani teologiem, ba, nawet nie jestem szkolonym harcmistrzem więc prawdopodobnie w moim wywodzie są jakieś nieścisłości. Ale to już moja sprawa.

Tobie Marcinie pozostaje nadal rozważać swoje rosterki. Mam nadzieję, że moje zdanie pomoże Ci trochę.

JuMpEr